【代替テキスト】デジタル監から都副知事に3つの質問 「都のDX」「ユーザー視点」「キャリア改革」 東京都 副知事 宮坂 学×デジタル庁 デジタル監 浅沼 尚　前編

00:00:00,033 --> 00:00:05,138

東京都のデジタル改革を進める中で　どんなチャレンジがあったか

00:00:05,138 --> 00:00:08,041

一つやっぱコロナになった時　やっぱり結構大変

00:00:08,041 --> 00:00:11,277

デジタル庁ができたのも多分それが一つの大きなきっかけですよね

00:00:11,544 --> 00:00:16,049

こんなこともできないのかというのは　本当にすごい色々なお叱りを受けて

00:00:16,049 --> 00:00:19,352

霞が関のルールというか　制度を変えていこう

00:00:19,586 --> 00:00:22,422

DXの花を各地域で咲かせてくださいと

00:00:22,422 --> 00:00:26,860

行政だとどうしても減点法みたいな　どうそれを加点法に変えていくか

00:00:26,860 --> 00:00:29,596

もう絶対直して見返してやろうと思いながらやってますけどね

00:00:41,574 --> 00:00:44,411

私はデジタル庁に入庁したのは

00:00:44,411 --> 00:00:51,785

デジタル庁立ち上げのタイミングで　2021年9月にチーフデザインオフィサーというポジションで入庁して

00:00:51,785 --> 00:00:57,791

その後2022年の4月からデジタル監というポジションで仕事をしていますと

00:00:57,791 --> 00:01:01,861

大臣がCEOならCOOのポジションといった形で

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どうこの政策だったり　サービスというところを組織づくりをしながら

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実装していくかというところが私の役目になってます

00:01:09,502 --> 00:01:12,505

東京都で副知事をやってます　宮坂です

00:01:12,972 --> 00:01:16,443

あともう一つ新しく東京都で

00:01:16,509 --> 00:01:19,746

「GovTech東京」という新しい会社を組織をつくりまして

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そこの理事長も兼務でやっています

00:01:22,949 --> 00:01:29,789

東京都では　ちょうど4年半前に来ましてデジタルを中心に

00:01:29,789 --> 00:01:34,327

行政がデジタル化をやってほしいということを言われて今やっています

00:01:34,360 --> 00:01:38,364

あとあわせてスタートアップですね　スタートアップの取り組みを

00:01:38,364 --> 00:01:45,605

東京都でやりたいところで　そこもかなり力を入れてやっているという感じです

00:01:51,311 --> 00:01:54,280

東京都のデジタル改革を進める中で

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どんなチャレンジがあったかとか　どんな困難があったか？

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そうですね　いくつか大変な時はあったんですけど

00:02:05,291 --> 00:02:08,661

一つはコロナになった時　やっぱり結構大変で

00:02:09,162 --> 00:02:12,799

デジタル庁ができたのも多分それが一つの大きなきっかけですね

00:02:12,799 --> 00:02:17,103

あれで「こんなこともできないのか」というのが

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都民の方とかメディアの人とか議会からも本当にすごく色々なお叱りを受けて

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担当者としてはやっぱ悔しいですよね

00:02:26,679 --> 00:02:29,315

自分の力不足も感じましたし

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最初に一番すごくお叱りを受けたのは

00:02:32,852 --> 00:02:36,089

「保健所とのやりとりをFAXでまだやってるのか」って

00:02:36,089 --> 00:02:39,325

今まで多分そういう感染症しかなかったんで回ってたんですかね

00:02:39,325 --> 00:02:44,197

一日100人超えてくるとそのテクノロジーでは回らなくなるんですよ

00:02:44,197 --> 00:02:47,934

でもそこで言い訳してもしょうがないので

00:02:47,934 --> 00:02:51,905

もう絶対直して見返してやろうかなと思いながらやってますけどね　日々

00:02:51,905 --> 00:02:54,307

今FAXはちなみに99%減ったんですよ

00:02:54,307 --> 00:02:55,475

すごいですね

00:02:55,475 --> 00:03:02,182

よく本当すごいなと思ったのがかなり早い段階で　KPIというか分かりやすい数値で示した

00:03:02,182 --> 00:03:04,117

ダッシュボードですね

00:03:04,117 --> 00:03:09,989

デジタル庁を立ち上げた時にどういうゴール、KPIを掲げなきゃいけないよねみたいなのは

00:03:09,989 --> 00:03:16,062

外部から言われてたんですけどそれをやっぱり本当に分かりやすく

00:03:16,062 --> 00:03:18,531

掲げていて

00:03:18,531 --> 00:03:22,936

やっぱり数字に残る仕事をするって大事だと思うんですよね

00:03:23,169 --> 00:03:26,306

FAX減らせとかコピー減らせとか

00:03:26,306 --> 00:03:31,377

最初は本当そういうデジタル化の第一歩ってそういうところじゃないですか

00:03:31,377 --> 00:03:35,148

難しいことやるのにもまずKPIちゃんと出して

00:03:35,148 --> 00:03:38,151

部門間でちゃんと分かるようにして

00:03:38,618 --> 00:03:41,087

その時できないところってあるじゃないですか

00:03:41,087 --> 00:03:45,758

仕事の性格とか忙しさとかスキルとかによって

00:03:45,758 --> 00:03:50,296

数値化して部門間を競争させすぎるのもよくないなと思うんですよね

00:03:50,296 --> 00:03:53,967

やっぱりできている人を明らかにするっていう可視化だと思うんですよね

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一番うまくいったやつ誰なんだと

00:03:55,802 --> 00:04:02,242

一番減らした人にはどうやって減らしたのかを教えてやってくれって言ったんですよね

00:04:02,242 --> 00:04:07,046

暗い雰囲気の可視化にならないように　明るい

可視化にしてくれってよく言ってましたね

00:04:08,715 --> 00:04:15,188

僕行政に入ってやっぱり外に出すのを極端に心配する

00:04:15,188 --> 00:04:16,823

反対とかなかったんですか？

00:04:16,823 --> 00:04:18,625

今絶対やった方がいいと言ったんですよ

00:04:18,625 --> 00:04:22,562

初年度は超ボーナスタイムですからね

00:04:22,562 --> 00:04:24,330

多分ボロボロの数字が出るんですよ

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2年目に絶対上がるに決まってるんですよ　上がると自己肯定感も上がるし「俺たちできるな」とか

00:04:31,037 --> 00:04:33,940

外からもね　「やればできるじゃないか」と言われるし

00:04:33,940 --> 00:04:43,116

行政はどうしても減点法みたいな雰囲気があるんですけどやっぱどうそれを加点法に変えていくかみたいなところでいうと

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褒めるみたいなところってすごい大事かなと思うんですけど

00:04:45,718 --> 00:04:51,457

都庁も今東京都の中のDXアワードと

00:04:51,457 --> 00:04:56,062

あと東京都の区市町村DXアワードの2つ走らせているんですよ

00:04:56,062 --> 00:05:04,070

初年度から「できるだけ派手にやるんだ」とこういうのは　照れると伝わるじゃないですか

00:05:04,070 --> 00:05:07,740

あまり褒め慣れてないですよね　みんな

00:05:07,740 --> 00:05:11,811

2回目くらいからだんだん華やかな雰囲気になってきて

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作品のレベルもだんだん上がってきてるんですけど

00:05:15,348 --> 00:05:17,250

すごくうれしかったのは

00:05:17,250 --> 00:05:21,721

区市町村の方でDXアワードやって

00:05:21,721 --> 00:05:23,456

何か賞を獲るじゃないですか

00:05:23,456 --> 00:05:29,729

かなりの人が「この取り組みを自分の町だけじゃなくて東京都全体に広げたい」って言ってくれるんですよ

00:05:29,729 --> 00:05:35,702

今62区市町村があるんですけど　それぞれの創意工夫を見つけてあげて

00:05:35,702 --> 00:05:39,439

ある種ミツバチみたいな役割があるのかなと思ったんですよ

00:05:39,439 --> 00:05:45,211

それぞれがデジタル化の小さい花から大きい花までいっぱいやってるわけですよ

00:05:45,211 --> 00:05:49,248

それを受粉して隣に持っていってあげると移るじゃないですか

00:05:49,248 --> 00:05:52,185

「DXの花を各地域で咲かせてください」と

00:05:52,185 --> 00:05:57,290

「我々は隣にそれを運びますから」って話をしていたんですよね

00:06:02,962 --> 00:06:06,099

僕はバックグラウンドがデザインとしている中で

00:06:06,099 --> 00:06:14,941

公共の中でどう市民のニーズとか市民の思いみたいなところを

00:06:14,941 --> 00:06:22,582

政策とかサービスに埋め込むかっていうのがすごい気になるって言うか興味関心があるんですけど

00:06:22,582 --> 00:06:23,850

この辺について

00:06:24,517 --> 00:06:29,756

東京都ってどういう取り組みをされているかっていうのをお伺いしたいんですけど

00:06:29,756 --> 00:06:31,290

デジタルサービスをつくる

00:06:31,290 --> 00:06:34,460

10原則みたいなものを有識者の方につくっていただいたんですよね

00:06:34,460 --> 00:06:39,799

その1番目に書いてあるのが顧客視点でつくろうということなんです

00:06:39,799 --> 00:06:40,767

当たり前なんですけどね

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行政って提供者視点でサービスつくっちゃう

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デジタルサービスつくっちゃってる傾向結構あるなと思うんですよね

00:06:49,842 --> 00:06:52,712

そこは改めないといけないと思いますよね

00:06:52,712 --> 00:06:58,284

自分でちゃんと利用者の顔を見てこいっていうのがやっぱり第一歩だと思うんですよね

00:06:58,284 --> 00:07:02,488

1次情報を持ってない人の客観データってあまり信用できないなと思うので

00:07:02,989 --> 00:07:05,691

最初にやったのは

00:07:05,691 --> 00:07:08,761

「リリース前に必ずユーザーテストやろう」から始めたんですよ

00:07:08,828 --> 00:07:13,966

自分達が想像した使い方を利用者はしないっていうのは多分自分の目で見るわけですよ

00:07:14,667 --> 00:07:18,271

「こっちクリックして」と思ってもやらないでしょ

00:07:18,271 --> 00:07:23,443

分かんないと思うんですよね　企画段階から利用者にちゃんと聞きましょうとかそれが1個と

00:07:23,443 --> 00:07:29,081

あとはプロトタイプができたとき　デザインのところですよね　UIのプロトタイプできたところで一回聞いてて

00:07:29,115 --> 00:07:34,353

最後にリリース前にっていうふうに3つできればいいなって今やってますけどね

00:07:37,523 --> 00:07:43,496

先に東京都さんの方でそういうガイドラインがあったので

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デジタル庁が立ち上がってからやっぱりこういうの大事だよねみたいなところは

00:07:48,167 --> 00:07:51,070

ある意味後追いでやらせてやらせていただいて

00:07:51,070 --> 00:07:53,773

今デザインシステムとかつくってくださって

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みんなが知恵を乗せあうとですね

00:07:58,144 --> 00:08:02,515

1,700の自治体は1個ずついけてるガイドラインとかプロダクトをつくると

00:08:02,515 --> 00:08:05,985

それだけですごい知的財産が生まれるじゃないですか

00:08:05,985 --> 00:08:08,221

だからどんどんデジタル庁のみなさんとかと

00:08:08,221 --> 00:08:13,459

一緒になっていいガイドラインがあったら　東京都のものもまたどんどんブラッシュアップしてくれたらありがたいですし

00:08:13,459 --> 00:08:16,395

東京都が例えばつくった何かをデジタル庁さんが使って

00:08:16,662 --> 00:08:20,600

もっと良くしてもらって　それを東京都も使いたいし道府県の方とか

00:08:20,766 --> 00:08:28,307

区市町村の方が再利用してもっと良くしていくっていう形でガイドライン一個とっても進化していけばいいと思うんですよね

00:08:33,946 --> 00:08:36,782

国として重要な施策として

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これをどうするかって取り組まないと本当に危ないなというふうには思ってはいますと

00:08:41,754 --> 00:08:44,757

民間企業ってどんな働き方で

00:08:45,224 --> 00:08:47,393

どんなキャリアが踏めて

00:08:47,393 --> 00:08:50,963

下手したら給与も何かもうこんな感じですってのが見えている中で

00:08:50,963 --> 00:08:54,166

メディアで見ると何か大変そうな話ばかりでてきちゃってみたいな

00:08:54,634 --> 00:09:05,077

やっぱり公務員ってざっくりいう話ではないのかもしれないですけどどんな職業、職種がどんな仕事をしているかみたいなものを

00:09:05,077 --> 00:09:07,046

やっぱりちゃんと発信して

00:09:07,847 --> 00:09:12,752

わかるように見せていくっていうのは大事かなというふうに思いますし

00:09:12,752 --> 00:09:16,422

そこにある程度リソースをかけるみたいなのは

00:09:16,822 --> 00:09:23,229

今までだと多分人気があったので何もしなくても来たみたいな形だと思うんですけど

00:09:23,229 --> 00:09:24,764

そこは変える必要があるなって

00:09:24,764 --> 00:09:26,732

常に思ってはいますね

00:09:26,732 --> 00:09:33,573

都庁で今10年で6割減ってるんです　応募者が　多分次の10年は8割強って言ってそこを何もしないと

00:09:33,573 --> 00:09:36,509

本当僕も危機感を持っていたんですよね

00:09:36,509 --> 00:09:39,779

色々な意見が僕はあるかなと思いつつ

00:09:39,779 --> 00:09:43,416

デジタル庁が何でできたかみたいな　霞が関にっていうところは

00:09:43,416 --> 00:09:52,458

今までの霞が関のルールというか制度を多分民間の知見とかノウハウを入れて変えていこうっていうのが

00:09:52,458 --> 00:09:55,061

多分一つ裏テーマにあったと思ってはいて

00:09:55,061 --> 00:09:58,764

ここを忘れちゃいけないなっていう風に常には思っていますと

00:09:58,764 --> 00:10:04,537

やっぱり若い人が自分の省庁で働いてて、なかなかうまくいかないよね

00:10:04,537 --> 00:10:09,775

みたいなところでスタートアップとかコンサルティング会社に行くぐらいだったら

00:10:09,775 --> 00:10:13,546

他の省庁でこういう働き方ができるとかと言ってくれると

00:10:13,546 --> 00:10:20,786

何となく公共の分野に新しいキャリアで回っていくみたいな文化ができてくるかなとか

00:10:20,786 --> 00:10:27,159

やっぱり自分のやりたいキャリアに就きやすい環境をみんなでつくるっていうのは

00:10:27,159 --> 00:10:28,527

デジタルの世界では

00:10:28,527 --> 00:10:32,131

特にやらないとなと思っているんですよね

00:10:33,265 --> 00:10:36,669

公共のキャリアを踏むことによってステップアップできるみたいな

00:10:37,503 --> 00:10:39,872

ロールモデルというか

00:10:39,872 --> 00:10:44,977

そういう人たちをやっぱ増やしていかないといけないなと思いますし

00:10:45,177 --> 00:10:48,180

そこをつくっていくのも大事かなと思います

00:10:51,250 --> 00:10:57,223

デジタル技術を使って防災の分野でどういうことができるだろうかって

00:10:57,223 --> 00:10:59,525

災害が起こる前の準備というところを

00:10:59,659 --> 00:11:02,662

デジタルでどこまでやっていくかというところが

00:11:02,728 --> 00:11:07,533

コンセプトはやっぱり公共はひとつということだと思うんですよね

00:11:07,533 --> 00:11:10,936

ワンパブリックっていうか　公共がいっぱいあるっていうのが変な感じですよね